Parte 1 — Capítulos 1 a 9
Cap. 1 · Introducción (avance del episodio)
Q: Presidente Zelenski, ¿cómo está?
Z: Bueno, es difícil. Seré honesto: no duermo. Es un dolor enorme, aterrador, que no le desearía a nadie.
Q: Veo lágrimas en sus ojos.
Z: La guerra empezó el 24 de febrero de 2022. No pensé que habría una invasión a gran escala. Estaba con mi familia. Les dije a mi esposa y a los niños: empezó la guerra, los quiero, les llamo — y salí corriendo.
Q: Imágenes satelitales captaron un enorme convoy militar ruso de 64 km rumbo a Kiev.
Z: Imagínese 200 000 personas viniendo hacia usted. Es simplemente imposible defenderse. Los misiles caían sobre nuestras cabezas. Fueron momentos absolutamente horribles. Yo estaba en el búnker construido dentro de mi oficina.
Q: Biden le llamó: «Estamos listos para ayudarle a evacuar». ¿Qué le respondió?
Z: Necesito municiones, no un aventón. Esperaban que la gente huyera, y yo también. No podía abandonar a la gente. Luego llegaron voluntarios y nuestro ejército creció de 200 000 a 800 000. Día tras día los empujamos con más fuerza.
Q: ¿Cuál fue su día más difícil en estos cuatro años?
Z: Liberamos Bucha. Fui allí. Cuerpos por todas partes: niños, adultos, ancianos, destazados, con las manos atadas, torturados y enterrados en fosas. Si encontraran una fosa así en EE. UU. o en Gran Bretaña, Dios no lo quiera, con 500 personas torturadas, ¿cómo se perdona? Por eso, cuando el presidente Trump dice que hay que buscar un compromiso… no se puede simplemente perdonarlo todo.
Q: ¿Hay un camino realista para terminar esta guerra?
Cap. 2 · ¿Cómo está Zelenski realmente?
Q: A veces respondemos esta pregunta a la ligera, pero quiero que la conteste de la forma más completa y honesta posible. ¿Cómo está?
Z: Es difícil, porque es como si sobreviviera junto con mi país y su gente. Es realmente la pregunta de si llegará el mañana o no, y la respuesta es sí, llegará. No se puede responder de otra forma, porque yo soy mi familia, mis parientes, mi país; soy parte inseparable de él. ¿Cómo me siento? Mal, pero entiendo la dura realidad y mantengo el optimismo, porque sigo creyendo que el bien gana. Lo creo de verdad.
Q: ¿Es una montaña rusa? ¿Días con más esperanza y días con menos?
Z: No se puede vivir sin esperanza. A veces uno puede estar destrozado por dentro, sobre todo en guerra, sobre todo las familias que pierden a alguien cercano: un hijo, Dios no lo quiera, una esposa, un esposo, una madre. Eso es un derrumbe interior, y para ellos es mucho más duro que para mí con todos estos retos.
Q: El peso de todo esto recae a menudo sobre usted. Esta foto en particular me impacta.
Z: Es una historia terrible. Un misil cayó en un parque infantil. Iba tan rápido que la sirena no sirvió de nada; fue cuestión de segundos. Murieron niños y también adultos, una pareja que solo pasaba caminando. Justo ahí hay casas, y algunos padres lo vieron por la ventana. ¿Entiende lo que es ver por la ventana a uno de tus hijos despedazado? Es tradición llevar flores para los adultos y juguetes para los niños. Fui allí. Mi dolor no es ni el 10% del de los padres. Un misil cortó la vida de un niño que aún no había visto nada. Y entre los caídos hay muchos niños que nunca vivieron en paz. Nosotros recordamos una época sin sirenas ni bombardeos. Pero hay niños que bajan al refugio cada noche cuando suena la alarma —y suena cada noche— y algunos han muerto. Imagine niños que nunca supieron lo que es la paz. Es horroroso.
Cap. 3 · «No duermo»: el costo humano de la guerra
Q: Al inicio de la invasión dijo que no se había ganado el derecho a dormir. ¿Cuál es el costo humano de todo esto para usted? ¿Duerme?
Z: Seré honesto: no duermo. Soy una persona responsable; tengo rasgos buenos y otros no tanto; nadie es perfecto. Cada noche hablo con nuestros operadores de defensa antiaérea. Con la tecnología es fácil: nos escribimos sobre lo que se necesita en ese momento, movamos sistemas desde otra región. Es una discusión activa que no deja dormir. Dormir ocho horas sería algo totalmente nuevo para mí en casi cinco años de guerra. No me quejo en absoluto; así vivo.
La emoción más fuerte: hay un momento en que entrego personalmente la condecoración de Héroe de Ucrania, el máximo honor, a padres que perdieron a un hijo o una hija soldado. En ese momento dejo de existir. No es dolor; es algo terrible. Los miro a los ojos. Muchos dicen algo y algunos solo piden un abrazo. Imagine entregar la condecoración a un padre cuya mano fuerte siente, y él dice en voz baja: «¿Nos podemos abrazar?». Las personas fuertes intentan sobrevivir. Respeto esos momentos y los cumplo, pero son difíciles de soportar. Es un dolor enorme y aterrador que no le desearía a nadie. Esos padres no perdieron a un hijo en un parque; perdieron a un soldado. Sabían que podía pasar. Pero saberlo y perderlo son cosas completamente distintas.
Q: Veo lágrimas en sus ojos al contarlo.
Z: Soy un ser humano. No me avergüenzo de quien soy. No soy el hombre más fuerte del mundo. Intento dar el ejemplo, pero definitivamente no soy perfecto.
Cap. 4 · ¿Qué mantiene a Zelenski en pie?
Q: ¿Hace algo para cuidarse? ¿Qué lo mantiene fuerte?
Z: Mis hijos. Me dije que tengo que darles el ejemplo —quizá no tengo que hacerlo, pero eso me dije—: sé fuerte, sé lo más valiente posible, pero no escondas el dolor. Si lo sientes, no digas «no siento nada». Los seres humanos están vivos por naturaleza; esa es su debilidad, pero también ahí está su fuerza. Mis hijos me mantienen con los pies en la tierra. Quiero que estén orgullosos de mí.
Q: Hay una gran pregunta: ¿quién es el presidente Zelenski? He revisado cientos de fotos de su infancia, y esta hermosa de su madre.
Z: Es mi mamá. Era muy guapa. Lo sigue siendo, pero ya es mayor.
Cap. 5 · Crecer en la Ucrania soviética
Q: ¿Cómo fue el contexto de su infancia y cómo formó al hombre que es y sus valores?
Z: Soy de la generación que vivió dos vidas: nací en la Unión Soviética, cuando Ucrania era parte de ella, y crecí en una Ucrania independiente. Siempre he dicho que mis hijos tienen suerte: nacieron en un país independiente, sin matices de gris. Para ellos es blanco y negro: son patriotas y su país es Ucrania. Venimos de una familia común, muy ordinaria —no acomodada, digámoslo así, para que mi papá no se moleste—. Nací en Kryvyi Rih, en una familia académica de la Ucrania soviética. No como en Europa o EE. UU., donde una familia académica lo tiene todo; nuestros académicos no ganaban mucho. No me quejo. Respeto a mi padre, un hombre honesto, profesor.
Cap. 6 · Valores familiares
Z: Valores, una y otra vez. Recibí educación, me criaron bien y tuve el amor de mis padres. Esas tres cosas bastan para estar agradecido con tus padres. No sé si a la gente le interesa esto, así que sigamos.
Q: Cuando tenía menos de diez años, ¿qué quería ser de grande?
(Nota: el título original de este capítulo menciona a los nazis, pero ese tema se trata en el capítulo 10.)
Cap. 7 · De estudiante de derecho a comediante
Z: Para ser honesto, cambiaba como el viento. Hubo un tiempo en que quería ser diplomático, o guardia fronterizo. Luego estudié derecho y me titulé, pero durante la carrera me di cuenta de que me interesaban más los medios, así que me dediqué a eso.
Q: A los 17 se interesó por la comedia y se unió a un grupo cómico, hasta los 26 aproximadamente, antes de fundar una empresa de medios.
Z: Sí, aunque lo que más disfrutaba era escribir guiones, y como guionista a veces actuaba un poco. A los 26 ya tenía mi propia empresa.
Q: A los 28 ganó Bailando con las estrellas en Ucrania. ¿Sabe bailar?
Z: Creo que sí. No estoy seguro de poder hacerlo ahora.
Q: Después le puso voz a Paddington en la versión ucraniana de la película.
Z: Me encantó. Paddington es algo muy bonito; no creo que sea solo para niños. Ese personaje me llegó muy hondo. Incluso siendo presidente, antes de la guerra, cuando iba a salir la siguiente película, me preguntaron si volvería a doblarlo. Dije que me encantaría, pero no lo hice.
Cap. 8 · Interpretó a un presidente en TV y luego se convirtió en uno
Q: Entre los 34 y los 37 actuó en varias películas y protagonizó a un maestro que por accidente llega a presidente en la serie satírica Servidor del pueblo. La gente no lo puede creer. ¿Esperaba llegar a la presidencia?
Z: Para nada. La idea tenía de 10 a 12 años. Se me ocurrió y viví con ella mucho tiempo; me encanta hacer eso. En algún momento sentí que el mundo cambiaba, que Ucrania cambiaba, y que la idea era pertinente: resonaría y a la gente le gustaría.
Q: ¿Cuál era la idea?
Z: Una persona del pueblo, sin historial ni trayectoria política, se convierte en presidente. Y, para ser honesto, así resultó.
Cap. 9 · Por qué dejó la comedia por la política
Q: Después registró Servidor del pueblo como partido político real.
Z: Suena a un buen guion, pero sinceramente no fue calculado así. La serie era muy popular y en paralelo teníamos otros proyectos, incluido un programa de sátira política muy visto, así que ya conocía el terreno político. Tras la ocupación de Crimea y del Donbás todo cambió. Sentías que algo iba mal: era guerra, aunque todavía no a gran escala. Hacíamos negocios con Bielorrusia, Kazajistán y también Rusia; teníamos oficinas y filmábamos proyectos allí. Quise dejarlo todo, con esa sensación de traición por parte de Rusia. Ese periodo me cambió. Así que no fue un plan calculado: primero la serie, luego el partido. Sé que algunos lo piensan, y está bien; la gente tiene sus opiniones. El ánimo de la sociedad coincidió con mi ánimo interior, mi determinación y mi deseo. Fue una coincidencia de muchas cosas.
(El conductor pide a la audiencia suscribirse.)
Parte 2 — Capítulos 10 a 16
Cap. 10 · ¿Cuándo empezó realmente la guerra?
Q: Rusia se anexó Crimea en 2014 y cuatro años después usted anunció su candidatura. Unos dicen que la guerra empezó hace mil años, otros en 2014, otros en 2022. ¿Cuándo empezó, a su juicio?
Z: Para mucha gente la fecha es distinta. Pero para la nueva Ucrania que recuperó su independencia en 1991, creo que en 2014 ninguno podía creer que ocurriera una ocupación así. La guerra empezó realmente con la ocupación de Crimea. Fue una ocupación lenta; no parecía una guerra, porque Ucrania no respondía. Hubo disparos, claro, pero durante mucho tiempo Rusia no admitió que eran sus hombres. Los llamaban «hombrecitos verdes», porque no se distinguía qué uniforme llevaban: gente armada en la península. El problema fue que no hubo órdenes claras de las autoridades ucranianas de defender nuestra tierra cuando alguien cruzó la frontera armado y fue tomando Crimea poco a poco. Una ocupación progresiva. Visto hoy, ahí empezó la guerra. Nuestro error fue no repelerlos. Si hubiera habido una orden de defender el país, estoy seguro de que la guerra a gran escala, tal como es hoy, no habría ocurrido. Al menos así me lo parece.
Q: Leí que su bisabuelo y sus hermanos fueron asesinados por los nazis y que su abuelo fue el único hermano que sobrevivió. ¿Cómo influye esa historia familiar en su visión de la guerra con Rusia?
Z: Mi abuelo, el padre de mi padre, hizo toda la Segunda Guerra Mundial de principio a fin. Venía de una familia de varios hermanos y a todos los demás los mataron los nazis. Tengo muy pocos parientes por ambos lados; a muchos los mataron los fascistas. Por eso siempre sonó tan absurdo que Rusia acusara a Ucrania de tener nazis. Es una locura. Quien sepa un poco de historia sabe que el fascismo como tal no existe en Ucrania, porque Ucrania entiende de raíz lo que es vivir bajo los fascistas. En la Segunda Guerra Mundial, Ucrania fue ocupada al 100%, igual que Bielorrusia, y la Alemania nazi perdió allí muchísimos soldados porque nuestras tierras resistieron y pelearon. Rusia no fue ocupada del todo; eso es importante. Por eso nuestra gente lo vio como algo bárbaro e indignante cuando Putin nos atacó diciendo que liberaba a Ucrania de los fascistas. Es absurdo. Nosotros combatimos a los fascistas. Fuimos los libertadores.
Cap. 11 · El plan de Putin para reconstruir la Unión Soviética
Q: Si yo fuera un chico de 16 años sin conocimientos de geopolítica, ¿cómo me explicaría lo que pasa y por qué Putin cree que puede invadir Ucrania?
Z: Había un imperio llamado Unión Soviética que incluía muchos de los Estados hoy independientes. Los imperios existen un tiempo y luego se derrumban, porque solo se sostienen con autocracia —tiranía, feudalismo, esclavitud—, nunca con libertad. Los imperios no sobreviven con libertad. Se desmoronan porque la gente quiere ser libre. Compara su vida con la de otros países, incluso pequeños: cómo viven, cómo caminan libres, eligen pareja, color de pelo, música, ropa. Por eso existía la Cortina de Hierro: para que no vieras lo que había en Europa, EE. UU., Gran Bretaña o Asia. Un imperio controla toda la información: sin internet, con una televisión que él maneja. La gente vive como peces en una pecera. Puede ser enorme como la Unión Soviética o más pequeña como Corea del Norte, pero sigue siendo una pecera.
La Unión Soviética se desintegró y los países se independizaron. Ucrania es uno de ellos. Surge la identidad: tu propia lengua, música, ropa. Esa es la diversidad del mundo: viajas a Tailandia, Japón, EE. UU., y te empapas de otra cultura. Pero la nostalgia por la Unión Soviética se quedó en la gente. Putin es un hombre muy soviético, exagente de inteligencia del KGB en Alemania. Su frase famosa es que la mayor catástrofe del siglo XX fue el colapso de la Unión Soviética. Rusia no le bastaba; tenía la ambición de restaurar el imperio, porque cree que otro gran país —Estados Unidos— es culpable de su caída. Siempre ha sido una guerra geopolítica: aliados en la Segunda Guerra Mundial, luego enemigos en la Guerra Fría. Es simple: Putin quería recuperar la Unión Soviética, y la Unión Soviética es ante todo Ucrania, el país número dos.
A Ucrania la llamaban la fragua de talentos de la Unión Soviética: muchos científicos, ingenieros, universidades, una enorme intelectualidad; mucha gente de Ucrania dirigía instituciones y ministerios soviéticos. Aquí estaba la mayor fabricación de cohetes y armas nucleares, que Ucrania entregó. El problema para Rusia: si Ucrania se integra a Europa, Rusia se fragmentará en muchos países, porque tiene muchos pueblos, religiones y naciones. Así que Putin decidió volver a armar el imperio. Empezó con la guerra en Chechenia: la destruyó por completo, sin edificios en pie, con muchísimos muertos. Los mismos comandantes que arrasaron Chechenia están hoy en el este de Ucrania. Luego decidió restaurar el imperio empezando por Ucrania, un Estado libre, inteligente, que quiere estar en la Unión Europea.
Siempre hay un pretexto para una ocupación, y el pretexto siempre es la lengua. Empezó por Crimea, donde había muchos ucranianos rusoparlantes. Crimea es multiétnica, con pueblos indígenas, y los tártaros de Crimea fueron deportados más de una vez. Empezó por Crimea y el Donbás, en el este, fronterizo con Rusia, dividiendo a la sociedad por la lengua, un tema doloroso. Es despreciable. Dijo que protegía a los rusoparlantes, lo cual era falso; nadie le quitó nada a nadie. Simplemente era más fácil.
Cap. 12 · ¿Por qué Putin invadió en 2022?
Q: Un día antes de ordenar la invasión, Putin dijo que la Ucrania moderna fue creada por completo por la Rusia bolchevique tras la revolución de 1917, que podía llamarse «la Ucrania de Vladímir Lenin» y que Ucrania nunca tuvo una tradición estatal genuina. ¿Por qué eligió el 24 de febrero, si ya había tomado Crimea en 2014?
Z: Primero, fíjese en que empieza con la revolución de 1917. Es ridículo: la historia de un país no puede empezar en 1917. Ucrania tiene iglesias hermosas de mil años, pintadas por maestros ucranianos. Ucrania es heredera de la Rus de Kiev, un gran Estado conocido en Europa, con una civilización avanzada, arte y tradiciones propias. Rusia ni siquiera existía; surgió después de Ucrania. Él recorta todo eso y empieza con la Revolución de Octubre porque habla de la historia de la Unión Soviética, no de la de Rusia ni de la de Ucrania. Le manda una señal a la gente en Rusia —niños que toman lo que les enseñan en la escuela sin profundizar— de que su vida es la Unión Soviética y que hacia allá volvemos.
Comenzó la guerra a gran escala el 24 de febrero. Lanzaron misiles de inmediato, desde todos lados. Entraron tropas desde Bielorrusia, la ruta más corta a la capital, y desde todas direcciones. El objetivo principal era tomar Kiev. Contaban con las fuerzas rusas y los separatistas ya presentes en el Donbás ocupado.
Cap. 13 · ¿La debilidad de Biden permitió la invasión?
Q: ¿Por qué en ese momento? Trump suele culpar a Joe Biden de ser débil y darle a Putin la oportunidad de invadir. ¿Hay algo de cierto?
Z: Le explico. En 2021 hubo una cumbre Biden–Putin. No conocimos todos los detalles. Luego surgieron rumores de que habían hablado de una posible escalada contra Ucrania. Durante los meses siguientes lo planteamos una y otra vez a los estadounidenses: esto puede pasar. Ellos decían que sí podía. Les pedimos: entonces dennos lo necesario para defendernos. Pero no imaginábamos una invasión total, porque habíamos visto cómo era la ocupación rusa en Crimea y en Donetsk y Lugansk. Nadie imaginó que de la noche a la mañana empezarían a volar misiles. Hoy entran mil drones y los derribamos; pero entonces, hacia las 4 de la mañana, llovían misiles y todos estaban en shock.
Lo hizo en febrero porque ese era su plan. Creo que le dijo a Biden muchas cosas. El presidente Biden intervino en los primeros días de la guerra; tuve una llamada con él cuando me ofreció evacuarme. Muchos ofrecieron ayuda. Yo dije: dennos armas, ayúdennos a defender el país. Creo que entonces entendieron que era imposible ocuparnos. Quizá EE. UU. había considerado que podían ocuparnos; nadie contaba con que resistiéramos. Un día antes de la invasión, los europeos —que sabían menos que los estadounidenses— hablaban con Putin, y él les prometió que no habría invasión. Les mintió a todos. Él lo sabía.
Cap. 14 · Las advertencias antes de la invasión
Q: ¿Cuántos días antes recibió la llamada de que Rusia planeaba invadir, y de quién?
Z: Nunca fue directo, como «Rusia invadirá tal día». Eran señales diplomáticas muy cautelosas. Insistíamos en el tema porque la gente estaba preocupada, afectaba la economía y la moneda nacional empezó a caer. Pedimos a los estadounidenses: dennos una señal clara; si creen que esto es guerra, dennos armas con urgencia, todo lo que puedan. Nadie dio nada. También pedí sanciones; todos en Europa lo sabían. Le pedí al presidente Biden imponer sanciones a Rusia de forma preventiva: si saben que puede haber invasión, sancionen ya y no entrará. El presidente Biden dijo que impondrían sanciones si había invasión: a posteriori, no preventivas. No soy Dios para juzgar a un presidente, pero en mi opinión fue un error.
Cap. 15 · Dónde estaba Zelenski cuando Rusia invadió
Q: En octubre de 2021, los jefes de inteligencia de EE. UU. informaron a sus líderes y a la OTAN que Putin planeaba una invasión en varios frentes. Imágenes satelitales mostraban unos 100 000 soldados rusos, tanques y hospitales de campaña. El director de la CIA viajó a Moscú en noviembre para advertir a Putin. En diciembre, EE. UU. desclasificó mapas que preveían una fuerza de hasta 175 000 efectivos. A inicios de 2022, el asesor de Seguridad Nacional advirtió públicamente que la invasión podía empezar en cualquier momento. El 24 de febrero de 2022 Rusia atacó desde varios flancos, con foco en Kiev. ¿Dónde estaba cuando entendió que habían cruzado varias fronteras?
Z: Primero, Rusia hacía sus maniobras militares anuales en Bielorrusia. Cuando los socios y la OTAN nos informaban, nadie lo creía del todo; todos decían que Putin solo amagaba, que quería asustar. Los líderes europeos lo llamaron y él dijo que no invadiría. Incluso invitaron a nuestro ministro de Defensa a esas maniobras en Bielorrusia: fue y regresó. Los europeos repetían mi mensaje: si saben que viene una invasión, sancionen y armen a Ucrania. Los estadounidenses no lo hicieron, y por eso todos dudaban. Todos creían que era un farol para empujarnos a los acuerdos de Minsk, a ceder el Donbás y reconocer que Crimea no es Ucrania. Esa era la forma de presión.
Q: ¿Usted qué creía?
Z: No creía que hubiera una invasión total. Pensaba que si los socios sabían que venía, tomarían medidas preventivas: sentarlo y decirle «¿perdiste la cabeza, hacer una guerra en este siglo, matar gente?». Pero ocurrió, y se acercaron a Kiev muy rápido. Fue una avalancha. Yo estaba con mi familia. Me llamaron de la oficina: durante la noche volaban misiles. Me preparé, les dije a mi esposa y a los niños que había empezado la guerra y fui a la oficina. Fui el primero o el segundo en llegar. Convoqué a todos y empezamos la jornada: una jornada terrible, la primera de la guerra a gran escala.
Q: ¿Qué dijo su esposa?
Z: No lo recuerdo. Fue muy rápido. Le dije: despierta rápido, empezó la guerra, te quiero, te llamo — y salí corriendo. La vida no ha sido igual desde entonces. Todo es distinto, al 100%.
Cap. 16 · ¿Habría pasado esto con Trump?
Q: Leí que hubo 65 km de vehículos blindados en una sola carretera rumbo a Kiev. Pero antes: Trump ha dicho quizá cien veces que esto nunca habría pasado si él hubiera sido presidente. ¿Lo cree?
Z: Sinceramente, nadie sabe la respuesta. Es un hecho que ocurrió durante la presidencia de Biden, y un hecho que no ocurrió con Trump. Pero también es un hecho que Putin eligió el momento de la ocupación total. Creo que Trump tenía, y tiene, una relación especial con Putin, y quizá esa cercanía habría podido evitar la invasión a gran escala. Pero ni Trump ni yo somos eternos en estos cargos. La presidencia de Trump habría terminado y Putin no habría cambiado su objetivo principal: ocupar Ucrania. Así que, sinceramente, no importa quién sea el presidente mientras Putin siga ahí.
Parte 3 — Capítulos 17 a 24
Cap. 17 · Cómo planeó Rusia tomar Kiev
Q: Se reporta que Rusia reunió de 150 000 a 200 000 soldados en la frontera —casi el tamaño de todo el ejército activo ucraniano de entonces— específicamente para tomar Kiev. ¿Cómo organizaron el ataque?
Z: Sabían que nuestras fuerzas principales estaban en el este, en Donetsk y Lugansk. Járkov también era un objetivo, y Mariúpol era muy importante para ellos. Tras la ocupación de Crimea y de parte del Donbás, allí estaba la agrupación rusa más fuerte —rusos y separatistas que consideraban esa tierra su patria—, y enfrente estaba nuestra agrupación más fuerte, conteniéndolos para que no rompieran el frente. Nadie esperaba que vinieran por Bielorrusia hacia la capital, así que ahí no teníamos tropas fuertes. Es un hecho. Simplemente no teníamos ese ejército. Después cambié la ley para elevarlo a 200 000–250 000; antes era menor. Imagine 200 000 personas viniendo hacia usted: es imposible defenderse. Se necesita un ejército como el de hoy, de 800 000.
Ese fue también el gran problema de los rusos: no pudieron tomar nuestra capital. Resistimos y los destruimos. No tenían tropas suficientes para sostener el territorio ocupado, así que tuvieron que retroceder mientras los golpeábamos. Así recuperamos por completo las regiones de Kiev y Chernígov. Al empezar la invasión hubo movilización, la gente hizo fila como voluntaria y nuestro ejército creció de 200 000 a 800 000. La presencia rusa rondaba los 700 000 en todas las direcciones dentro de Ucrania. Una embestida masiva.
Cap. 18 · El convoy de 64 km: ¿por qué fracasó Rusia?
Q: A fines de febrero, satélites captaron un convoy ruso de 64 km atascado en una sola carretera hacia Kiev; imágenes aterradoras. Y aun así no tomaron la ciudad. ¿Cómo?
Z: Capturaron la central nuclear de Chernóbil, donde ocurrió el desastre; toda esa ruta quedó ocupada y bloquearon Kiev. La gente dio un paso al frente y se movilizó. El primer día muchos se fueron hacia el oeste de Ucrania, pero muchos se quedaron y se movilizaron, trajimos tropas y peleamos día tras día, empujando cada vez más fuerte. Nos cortaron la comida, el agua, todo. Esperaban que la gente huyera, y yo también. Ciertas personas vinieron a decirme que Kiev estaba rodeada y que los rusos proponían que entregara mis poderes y que Kiev se rindiera. Naturalmente, mandé a esa gente a donde tenía que ir: fuera de mi oficina. Luego los líderes empezaron a llamar ofreciendo evacuarme antes de que se bloquearan todas las carreteras.
Cap. 19 · La oferta de evacuación de Biden: «Necesito municiones»
Q: ¿Quién le llamó ofreciéndole evacuarlo?
Z: Biden. Fue el primero. Dijo: estamos listos para ayudarle a usted y a su familia a evacuar, porque Kiev está rodeada. Después varios europeos ofrecieron lo mismo, y también gente de mi entorno político lo sugirió.
Q: ¿Qué le respondió a Biden?
Z: Necesito municiones, no un aventón.
Q: ¿Le dijo a su familia que se fuera?
Z: Nadie podía ir a ninguna parte; era decisión de las familias. Naturalmente no estaban en la oficina conmigo; la escolta los llevó a otro lugar, porque había disparos alrededor de la oficina presidencial y era evidente cómo podía terminar. Me pidieron bajar al búnker, muy profundo, construido dentro de mi oficina. Trabajé ahí; ahí me llamó Biden. Francotiradores y nuestros servicios especiales aseguraban la zona. Desde ese búnker tenía comunicaciones y hablaba con todos los líderes; ahí hice mi primera videollamada con los europeos, rogándoles que se unieran, ayudaran a Ucrania y no nos abandonaran, y funcionó.
Salía una y otra vez a la calle a mostrarme, porque en esos primeros días Rusia difundió muchas narrativas: que había huido, que me vieron en la frontera, luego en otros países. Su idea era que la gente huyera, y la gente huiría si veía que su líder abandonaba la capital. Así que salía dos o tres veces al día a comunicar, para que vieran que estaba en la oficina de la calle Bankova. Eso fue importante también para los militares: después me dijeron que significó mucho, que pelearon y liberaron Kiev creyendo que liberaban su capital, su casa y a su presidente, que se quedó con ellos. Era mi deber. No lo veo como una elección especial; era la única forma en que podía actuar. Abandonar Kiev, la oficina y la gente habría sido traicionar mi decencia humana y la Constitución de Ucrania.
Cap. 20 · ¿Tenía miedo Zelenski?
Q: Una potencia nuclear con 64 km de equipo militar avanzando hacia usted, misiles sobre las ciudades donde están usted y su familia, y decide quedarse. ¿Tenía miedo?
Z: Es otra sensación. No es miedo; es estar totalmente concentrado en lo que hay que hacer en ese momento. Trabajábamos a una velocidad increíble. Yo corría por la oficina tomando decisiones, llamando a líderes —docenas de llamadas al día, cada hora—, salía, volvía, hablaba con los militares. No tenía tiempo para eso. Solo hacia el día 20 de la guerra, cuando el ritmo bajó un poco, me di cuenta: Dios mío, esto es una guerra, una guerra horrible. Al principio solo trabajaba. La gente tiene ese rasgo: te recompones cuando todos a tu alrededor están en shock —lo ves en sus ojos— y entiendes que debes actuar cada segundo. Kiev está bloqueada: ábranla, díganle al ejército que abra la carretera, necesitamos que entren comida y agua. Eso es gestión de crisis. No soy el más valiente; simplemente, cuando la gente a mi alrededor se derrumba, yo me recompongo por completo. Solo después, al relajarte, entiendes que ocurrió una tragedia terrible, y es un dolor inmenso.
Cap. 21 · El momento en que la guerra se volvió real
Q: ¿Cuándo bajó el ritmo lo suficiente para dimensionar la gravedad y las vidas perdidas?
Z: Los primeros días no dormí nada —quizá 15 minutos seguidos—, porque mi trabajo era comunicar, hablar en ronda con cada líder: entreguen esto allá, hagan aquello allá. Montamos una logística impecable para las armas. Hablaba de noche con Polonia, con Andrzej Duda; ahí había un almacén. Despertábamos a líderes a medianoche; no es correcto, pero así fue. Hacia el día 20 todo empezó a ordenarse en pasos y llegó la conciencia de que había empezado una guerra, una tragedia, y había que seguir adelante. Al principio era gestión de crisis: desbloquear, traer tropas, romper el cerco de Kiev, contraatacar. Lo crucial eran las comunicaciones, la comida, el agua, la población —tantas ciudades aisladas— y que siguieran funcionando el sistema bancario y las tarjetas. Somos un país muy digitalizado. Fuimos más rápidos que los rusos. Ellos avanzaron rápido hacia Kiev, pero cuando los frenamos ahí, fuimos mucho más rápidos en el espacio informativo, desarmamos su ola de desinformación paso a paso, hasta que entendieron que habían perdido la capital. Entonces quedó claro que había que presionar más. Nuestros socios vieron que no nos rendiríamos y empezaron a ayudar.
Cap. 22 · El gran error de Rusia: uniformes de desfile
Q: Se dice que Putin creía tomar Kiev en días. Unidades rusas capturadas llevaban solo de 3 a 10 días de raciones y uniformes de gala para un desfile de victoria, y los medios estatales publicaron por error, al tercer día, una declaración de victoria ya preparada. ¿Qué subestimaron?
Z: Justo lo que usted dijo al principio: que Ucrania no es Rusia. Negarse a reconocer una nación y un país distintos es lo que lo hundió. Todavía ve a Ucrania como parte de Rusia: entraré con cientos de miles, golpearé la mesa, el presidente huirá, la gente se esconderá, la bandera ucraniana se cambiará por la rusa: tres días. Cuando nuestros chicos les destruían tanques, encontrábamos uniformes de desfile. Iban literalmente a un desfile, querían montar un espectáculo de pseudovictoria en el Jreshchátyk, en la plaza de la Independencia.
Q: Hace doce horas Trump dijo que la guerra habría terminado en un día, pero que un general ruso dio una vuelta equivocada, salió de la carretera de concreto a tierras de cultivo empapadas por la lluvia más fuerte en diez años, y los tanques se atascaron en el lodo.
Z: No. Rodearon Kiev, llegaron a ella, ocuparon pueblos en el camino; algunos pueblos resistieron y los rodearon. No sé de qué habla el presidente Trump. Decenas, cientos de sus blindados ardieron cerca de Kiev, Hostomel, etc. Algunos blindados incluso entraron a la capital y la gente los quemó; les lanzaban escombros en llamas. No fue cuestión de un general idiota. Quien dio la orden no entendió lo que haría falta. Para tomar Kiev necesitaban de 300 000 a 400 000, el doble, porque al tomar pueblos en el camino hay que dejar tropas para sostenerlos. Eso solo se evita si no hay resistencia. Ni siquiera imaginaron que habría resistencia. Ese fue su error principal.
Compare con 2014: Crimea tenía unos 3 millones de habitantes, igual que Kiev. A Crimea entraron decenas, a lo sumo cientos; aquí, cientos de miles. La diferencia es que aquí la gente se levantó y peleó, y allá nadie respondió. En lo que Trump tiene razón es en que si no se hubiera dejado caer Crimea, no habría guerra. Coincido con él, sin culpar a nadie. Si a esos hombres sin insignias se les hubiera respondido entonces, Putin habría sabido que habría respuesta, y una guerra total habría sido improbable. Su error fue ver lo fácil que cayó Crimea y creer que tomaría Kiev igual de fácil.
Cap. 23 · La batalla por el aeropuerto de Hostomel
Q: Hubo una famosa batalla por el aeropuerto Antonov en Hostomel. Parece decisiva. ¿Qué buscaba Rusia?
Z: Para ellos era crucial tomar aeropuertos. Hostomel es uno donde podía aterrizar una gran fuerza aerotransportada. Así funciona una toma: bloquear Kiev, capturar aeropuertos y torres de TV —apoderarse de la información y la logística, cortar comida y armas— y hacer que el líder huya, porque sin líder hay caos y no hay cadena de mando. Hubo una batalla terrible en Hostomel. Nuestra gente los quemó ahí; tenían unidades de combate muy duras, pero no pudieron desembarcar una fuerza grande. Fueron destruidos y nuestras tropas recuperaron Hostomel.
Q: Llegaron en paracaídas y al principio lo tomaron. Luego la Guardia Nacional y fuerzas especiales contraatacaron; ustedes bombardearon su propia pista mientras la defensa antiaérea derribaba varios helicópteros de transporte rusos. Cambió de manos varias veces. ¿Y si lo hubieran retenido?
Z: Así fue. Si lo hubieran retenido, probablemente habrían podido romper el frente y tomar gran parte de la capital. Fue una batalla absolutamente heroica.
Cap. 24 · ¿Qué pasó en Bucha?
Q: El futuro de Ucrania dependió del heroísmo y de varios momentos pequeños. ¿Hay otros que lo definieron?
Z: Hostomel, más arriba y varios pueblos pequeños alrededor de Kiev: hubo una batalla desesperada por cada uno. Estaba la Guardia Nacional —tropas internas— porque el ejército completo aún no llegaba; después trajeron unidades del ejército. Y estuvo Bucha, que ocuparon. Fue terrible: un genocidio reconocido por todos. Torturaron gente y enterraron a cientos; en una fosa, creo, unas 500 personas, con las manos atadas, torturadas y enterradas en zanjas. No se parecía en nada a una guerra; era puro saqueo. Entraban en las casas, mataban, se llevaban microondas, refrigeradores, televisores. Carroñeros. Hubo violencia sexual, de todo. Enterraban a la gente en los patios. Cuando liberamos esos pueblos surgió un odio hacia los rusos; no cuando empezó la guerra, sino en ese momento, cuando la gente entendió qué era esta guerra y lo que Putin hizo personalmente, al encontrar fosas comunes con adultos y niños torturados.
Los rusos dijeron de inmediato que era un montaje. Cuando liberamos Bucha fui allá, y al verlo dije: traigan a todos los periodistas, no toquen nada; el mundo entero tiene que ver esto. Vino la prensa mundial. Había gente tendida en el pavimento: niños, adultos, ancianos. Hubo un testigo famoso, un anciano que había sobrevivido a la ocupación de Bucha en la Segunda Guerra Mundial. Dijo que los fascistas nunca trataron así a la gente: eran enemigos y ocupantes, pero no torturaban así. Hay testimonios, pruebas, causas penales. Fue en el primer año de la guerra y a veces hay que recordárselo a la gente. Imagine encontrar una fosa en EE. UU. o Gran Bretaña, Dios no lo quiera, con 500 personas torturadas —adultos, niños— y perros abatidos a tiros. Organizaban cacerías desde vehículos militares, disparando a gente que corría, jugando con las personas como si fueran esclavos, hasta que liberamos la zona.
Entonces, ¿cómo escuchar a Putin después de esto, y cómo perdonar? Cuando el presidente Trump dice que necesitamos un compromiso: un alto al fuego y sentarse a negociar ya es un compromiso enorme. Nadie puede ponerse en los zapatos de los familiares cuyos hijos fueron torturados. Nadie quiere perdonar nada, y no se puede obligar a la gente a perdonar. Por eso el alto al fuego es el único paso: el odio no va a desaparecer; requiere tiempo y justicia. He intentado muchas veces decirle al presidente de EE. UU.: entiéndanos; simplemente mantener las líneas donde están ya es un compromiso enorme.
Parte 4 — Capítulos 25 a 35
Cap. 25 · Su día más difícil: «Quería venganza»
Q: ¿Cuál fue su día más difícil de estos cuatro años, el que más quedará en su memoria?
Z: Bucha. Estuve ahí. Nunca en mi vida había visto cuerpos de personas tirados en la calle. Después de eso todo cambió por completo.
Q: ¿En qué sentido?
Z: Quieres venganza. Nunca me había pasado no poder perdonar a alguien; creo que la gente comete errores. Esto es otra cosa: el mal, un demonio que llegó y destazó a la gente como carne. No puedes concebir cómo es posible. Quieres encontrar a esos seres que no son humanos y quieres matarlos. Nunca había querido matar a un solo ser humano. Nunca había sentido algo así. Venganza pura. Con el tiempo no se olvida, y conversaciones como esta traen de vuelta esos momentos. Y tienes que ser presidente y ser más diplomático. Pero no se puede perdonar todo y decir: perdón, es Putin, un país poderoso, olvidemos todo y comerciemos gas o diésel. Eso es difícil. ¿Entiende?
Cap. 26 · Cómo lo ha cambiado la guerra
Q: Usted ha cambiado de forma irreversible. Es padre y esposo, y algún día, Dios mediante, la guerra terminará. ¿Piensa en cómo ha cambiado?
Z: No se puede volver atrás. Son dos mundos distintos, una revaloración de los valores. Mi único sueño es terminar esta guerra. Deseo desesperadamente justicia. A tanta gente le arrancaron el corazón y no habrá un corazón nuevo; hay que darles al menos algo: un juicio, justicia, algún consuelo moral. Si no, ese vacío no sanará y habrá venganza, lo que trae riesgos de combates continuos. No termina así como así. Por eso hablamos de una paz justa: los culpables deben ser castigados, o al menos debe haber un camino visible hacia eso. Es imposible simplemente perdonar. Y quieres estar con tus hijos y tu esposa, terminar la guerra y tener un poco de vida.
Q: Si le preguntara a su esposa, Olena, cómo ha cambiado usted, ¿qué diría?
Z: Seguro diría que he cambiado mucho; a veces me lo dice. Ella se enfoca en otros valores. Uno quiere aferrarse a la gente cercana; anhelas ese calor. En la guerra peleas y estás solo. Antes de la guerra no estás solo: tienes amigos, negocios, quizá política. Ahora dirijo un país y es completamente distinto. Pero cuando abrazas a tu familia, significa que hay gente que te quiere. Eso importa.
Q: ¿Los extraña?
Z: Muchísimo. Sentimentalismo inútil, quizá. Han pasado años. Los extraño constantemente, incluso cuando están a mi lado, por este hábito de enfocarme solo en el trabajo. Repito, no me quejo: no elegí la guerra, pero sí elegí este camino. La guerra cayó en mi vida y en la de mi generación.
Q: Su hija ya no es una niña.
Z: Ya es una jovencita; ha crecido. Todos los niños de Ucrania crecieron durante la guerra, y es muy triste que su infancia transcurriera en guerra. Pero creemos que la paz prevalecerá, al 100%. Mi hija y yo somos muy buenos amigos. Y su inglés es mejor que el mío.
Cap. 27 · Ser padre durante la guerra
Q: ¿Pasa mucho tiempo con sus hijos? Desde los 18 años he dirigido empresas y eso me alejó de la gente; pero no se compara con mantener relaciones mientras se dirige un país invadido. ¿Es posible estar realmente presente?
Z: Cuando hay tiempo, intento estar con ellos, llamarles. Hablamos en línea, de distintas formas. Ahora es diferente, pero la presencia importa. Como a usted, antes los negocios me consumían la vida y las relaciones pasaban a segundo plano. Esta guerra, estas imágenes y momentos horribles, me mostraron que los negocios son secundarios. Todo es secundario. Lo que más importa es esta gente, y los años se van y no vuelven.
Q: Su esposa ha sido su pilar.
Z: Nos apoyamos mutuamente. Tengo una esposa muy inteligente y muy auténtica. Tenemos sentimientos reales, amor y respeto. Creo que lo más importante es que las personas se resulten interesantes una a la otra. Nosotros nos resultamos muy interesantes. Estamos muy bien.
Cap. 28 · Las llamadas diarias de su mamá
Q: Supe que su madre todavía le llama todos los días. ¿Qué le dice?
Z: Todos los días. Su primera pregunta es: ¿por fin contestaste? Miro y veo 12 llamadas perdidas. «Mamá, estoy trabajando. ¿Cómo puedes llamar tantas veces?». Sigue marcando hasta que contesto, así que nos aseguramos de hablar una vez al día. Me pregunta cómo me siento, cómo están los niños y cuándo va a terminar Putin la guerra. Le digo: mamá, estamos haciendo todo lo posible.
Cap. 29 · Mapa: lo que Rusia ocupa ahora
Q: Para quien no entiende lo que pasa sobre el terreno: ¿qué partes están ocupadas y cómo es la vida diaria?
Z: (Señala un mapa; la transcripción es en parte confusa.) Ocupado: Crimea. Luego tomaron el mar de Azov —nuestro mar— y lo convirtieron en su mar interior. Tomaron Mariúpol y Berdiansk. Desde Kerch, del lado del mar Negro, hicieron que no podamos salir. En Oleshky, ahora mismo, hay gente y niños atrapados sin comida; no dejan pasar la ayuda y estamos trabajando para desbloquearlo; quedan unas 2 500 personas. Peleamos por recuperar la gran ciudad de Jersón y la recuperamos; el río Dniéper la divide, nuestra gente en una orilla y el enemigo en la otra, por eso bombardean Jersón. Zaporiyia también está bajo nuestro control. Así que ellos tienen Crimea, la región de Donetsk y la de Lugansk; partes de las regiones de Jersón y Zaporiyia son nuestras. Todo esto es aproximadamente el 18–19% de nuestro territorio. Sus mapas cuentan una historia a su gente; nosotros tenemos otros mapas y creemos tener razón.
Cap. 30 · Los ataques de Rusia en toda Ucrania
Q: ¿Y atacan constantemente otras partes de Ucrania con misiles y drones?
Z: Por completo. Se podría señalar cualquier punto. Hoy mataron gente en Lutsk, en el oeste; ahí cayó un misil. Atacan Kiev. En Poltava, que visité con el canciller británico, vimos 23 muertos. Járkov está bajo bombardeo constante. Rivne y Leópolis reciben menos ataques, porque el extremo oeste está lejos de la línea de contacto y de Rusia, así que ahí no hay ataques masivos.
Cap. 31 · ¿Qué quiere Putin realmente?
Q: ¿Qué buscan? ¿Ha escuchado sus exigencias directamente?
Z: También bombardean Odesa. Quieren sacarnos del este. Putin quiere la ciudad de Zaporiyia, pero no puede tomarla; Zaporiyia y Mykolaiv son objetivos, aunque no lo dice, y nosotros liberamos esas zonas. Lo que dicen directamente es que quieren todo este pedazo, el este: Sloviansk, Kramatorsk y el resto de Donetsk, lo que abre el camino a la región de Dnipropetrovsk: Pávlohrad, Dnipró. Mi región natal es un polo industrial, de ingeniería y manufactura: la economía del país. Es muy peligroso: esta es nuestra línea defensiva más fortificada. Si entregamos estas ciudades y él quiere seguir, podría tomar muchísimas ciudades más. Nadie garantiza nada. Todos hablan de garantías de seguridad y estamos totalmente abiertos: hagamos la OTAN; pero siguen mandando señales a los rusos. Además, el mayor compromiso que ya estamos haciendo, con tantos muertos, es un alto al fuego: detengámonos. Pero quieren que nos retiremos más. Y si nos retiramos, ¿dónde están las garantías de seguridad? Aparte de que es injusto.
Cap. 32 · ¿Usará Putin armas nucleares?
Q: ¿Le preocupa que escalen con armas nucleares?
Z: Después de lo que han hecho, a todos se les pasa por la mente que puedan hacer algo peor. Pero hoy no creo que corran ese riesgo, porque se quedarían sin aliados, incluidos países como EE. UU. y China. Es demasiado peligroso incluso para las potencias nucleares: si un país usa un arma nuclear una vez, podría usarse una segunda y una tercera en otro conflicto, en Oriente Medio o donde sea. Así que no creo que Putin se arriesgue. Pero tratamos con un hombre y un sistema que se aferrarán el uno al otro hasta el final de sus días. Solo dejará el Kremlin cuando termine su vida. Estoy más que seguro.
Cap. 33 · Trump dice que Ucrania necesita un nuevo presidente
Q: Esta semana, en plena crisis energética mundial, Trump cerró un acuerdo de diésel con Rusia y le pidió no atacar la infraestructura energética rusa. En un video dice: Zelenski pudo resolver esta guerra muchas veces y decide no hacerlo; si la elección no hubiera estado amañada él habría sido presidente y la guerra nunca habría empezado; le dijimos que hiciera lo que quisiera con Rusia pero que no atacara las refinerías, porque Rusia suministra mucho del diésel mundial y hay una escasez que perjudica a nuestros agricultores y ganaderos, y él fue y las atacó, así que más le vale parar. También dijo que Ucrania necesita un nuevo presidente.
Z: Primero, las exportaciones rusas de diésel son tan pequeñas que no tienen ningún impacto en los precios en EE. UU. Es información falsa. Segundo, no tiene sentido para nosotros atacar la energía rusa por sí misma: respondemos porque ellos atacan la nuestra. Golpean nuestra red y nuestra gente vive sin luz. A nosotros nos duele la electricidad; a ellos, el petróleo y el diésel: ganan dinero con eso y lo gastan en armas. Siempre le he dicho al presidente Trump: negocie un alto al fuego energético, al menos demos luz a la gente, y que los rusos vendan su petróleo. Pero no logra ese acuerdo con Putin; Putin se niega. Entonces decidió cargarme el problema a mí, diciéndole a su gente que el diésel sube por nuestra culpa. Es falso. Tengo buena relación con Trump, pero es incorrecto e inaceptable atribuirme la agresión y los asesinatos de Rusia. Creo que es una forma de desviar la atención de Irán y Oriente Medio: el estrecho de Ormuz está bloqueado; esa es la raíz del problema energético. Así que dije: si no puede hacer que Putin acepte una tregua energética, deme misiles antiaéreos. No dispararé contra nadie; protegeré nuestro sector energético. Ni siquiera gratis: los europeos lo financian, hay un acuerdo. Pero dicen que no pueden; lo han dado todo a Oriente Medio. Patriots a Oriente Medio, un acuerdo de diésel con Putin, se espera que no responda a los ataques contra nuestra energía, y luego se me dice que el diésel sube en EE. UU. por mi culpa y que hace falta otro presidente. Es injusto. Se lo garantizo al 100%: el precio del diésel no depende del volumen que vende Rusia.
Cap. 34 · Cómo termina esta guerra: Trump, Putin y un alto al fuego
Q: Cerca del 76% de los ucranianos dice que no querría elecciones ahora, según encuestas recientes. Mi última pregunta: ¿hay un camino realista para terminar esta guerra?
Z: Trump puede sentar a Putin a negociar con mucha facilidad. Con la forma en que habla de mí, debería adoptar esa retórica hacia Putin. ¿Por qué no lo hace? Sinceramente, no lo sé. Tiene sanciones sobre su escritorio: el Congreso votó sanciones fuertes. Podría hacerlo. Quizá tienen una relación especial, quizá acuerdos económicos, quizá otra cosa. Solo puedo suponer.
Q: Se acercan las elecciones intermedias y quizá le preocupen más los precios de la energía en EE. UU. que Ucrania.
Z: Repito: el precio del diésel no depende de lo que vende Rusia. Las empresas estadounidenses exportan energía; ¿cómo podría el presidente prohibir exportaciones privadas, y por qué lo haría? Se vende y entra dinero. Pero todos los secretos salen a la luz con el tiempo. El tiempo está del lado de quienes son abiertos, están dispuestos al diálogo honesto y luchan. Lo que significa que el tiempo estará de nuestro lado.
Cap. 35 · El mensaje de Zelenski para Estados Unidos
Q: ¿Cuáles son sus últimas palabras para nuestra audiencia?
Z: Espero que no sean mis últimas palabras en la vida; solo por hoy.
Q: La mitad de nuestra audiencia está en EE. UU.
Z: Creo que EE. UU. está en una situación muy difícil, porque el mundo se ha vuelto loco: lo que pasa con los rusos, con Irán, gente que quiere sangre y guerras. Le deseo a EE. UU. que siga siendo una gran nación, fuerte y en paz: que la gente pueda trabajar, estar en casa con sus hijos, rezar, cenar en familia. Le deseo tranquilidad y paz. Estamos agradecidos por todo lo que EE. UU. ha hecho por Ucrania y no lo olvidaremos.
Q: Sé que ha tenido una semana muy dura —Starlink, internet, todos los problemas—, así que gracias por su tiempo. Le deseamos lo mejor.
Z: Es lo normal. Gracias. Me dio gusto verle y dialogar; creo que hablamos muy bien.